Tiếng Việt - Thắc Mắc

Quỳnh Hương
Pentium 4
Posts: 815
Joined: 01 Oct 2007 17:29

Tiếng Việt - Thắc Mắc

Postby Quỳnh Hương » 27 Jan 2006 17:53

Hồi sáng nói chuyện với cụ Đồ TVL về chữ "sampan" tức là tam bản (từ tiếng Tàu theo cụ Đồ), đơn giản hơn thì gọi là "xuồng ba lá" mà anh Phthinh đã đề cập trong trang Bonjour Paris.
Từ "ba lá ", tụi H tám qua chữ "ba que xỏ lá ", qh mới théc méc hỏi thế chữ "ba que xỏ lá " ở đâu ra thì cụ Đồ bảo, hình như có truyện xưa tích cũ về 4 chữ này, hỏi trong diễn đàn đi thể nào cũng có người biết ?

rao: có ai biết không mần ơn giải thích giùm hí :)
Last edited by Quỳnh Hương on 27 Jan 2006 18:04, edited 1 time in total.

Quỳnh Hương
Pentium 4
Posts: 815
Joined: 01 Oct 2007 17:29

Postby Quỳnh Hương » 27 Jan 2006 17:58

Thì hôm nay có anh vvp giải thích như sau: :lol:

===============================================

Lời Bàn:

Nói về chũ "rao" thì cũng tuỳ rao vào hoàn cảnh nào . Thí dụ khi bà hàng chè đậu đỏ bánh lọt vừa gánh chè vừa rao "ai đậu đỏ bánh lọt hôn ?" thì tiếng rao ấy là tiếng rao rất mật ngọt . Nhưng khi ông mõ làng xách mõ
ra đánh làng nước ơi, có ai biết không thì tiếng rao đó lại khác, đó là tiếng rao hơi có vẻ khô khan . Nếu rao hàng trên chợ nổi tất tiếng rao vội vã hơn, nhất là ở khúc chợ hàng tôm hàng cá, không trầm như tiếng rao hàng ở chợ nhà bè và chắc chắn những tiếng rao kia sẽ hoàn toàn khác với lời rao trong 6 câu vọng cổ .

Nhưng tiếng rao : "có ai biết không mần ơn giải thích giùm hí :-)" thì tiếng rao đó như một lời tiên tri . Tiên tri vì chữ "hí" . Đây là tiếng của người Huế . Trong quyển "Từ Điển Tiếng Huế" của bác sĩ Bùi Minh Đức, nhà xuất bản An Tâm, 9381, Shadwell Drive, Huntington Beach, California 92648 , viết "ba que xỏ lá" là tiếng Huế, nghĩa là : "Lưu manh, lừa gạt (Đồ ba que xỏ lá ở chợ Đông Ba, chuyên môn lường gạt thiên hạ)."

Xuất xứ của thành ngữ "ba que xỏ la" có từ đâu ?

Trước khi vào đề, xin nói qua cái thuyền tam bản . Tiếng "thuyền" không xử dụng trong miền nam Việt Nam, thay vào đó là tiếng xuồng . Lớn hơn gọi là ghe, nhỏ hơn gọi là chẹt . Ở miền Nam Việt Nam, có ba loại xuồng : xuồng ba lá nhỏ làm bằng 3 tấm gỗ cong, xuồng năm lá làm bằng 5 tấm gỗ cong theo kỹ thuật ba lá nhưng thuyền năm lá rộng hơn và vững hơn thuyền ba lá .

Xuồng tam bản làm bằng từ 9 tấm ván trở đi nên đầu tròn hơn xuồng ba lá và năm lá . Xuồng tam bản có mui che và trên đầu thuyền hay vẽ hai con mắt . Chiếc xuồng đối với ngươì dân miền tây Nam Bộ như chiếc nôi từ lúc sinh ra . Mùa nước lũ người dân sống ở trên xuồng . Những ai đã đọc Hương Rừng Cà Mau của nhà văn Sơn Nam hẳn còn nhớ những chiếc xuồng trong Tình Nghĩa Giáo Khoa Thư, Con Bảy đưa đò, Cô Út Về Rừng, Một Cuộc Bể Dâu trong đó chiếc xuồng gắn liền với đời sống hàng ngày của con người tới mức độ nào .

Ở nước Việt mình còn có cái thuyền thúng, tròn như cái thúng, đan bằng tre, bên ngoài trét kín màu đen . Ngày xưa vua Quang Trung đã hành quân thần tốc ra Thăng Long cũng nhờ cái thuyền thúng này . Sách chép nhà vua tổ chức mỗi đội 3 người lính, phát cho một chiếc thuyền thúng, hai mái chèo, trên thuyền để lương thực và vũ khí . Một người ở trên thuyền nấu cơm, nghỉ ngơi, hai người kia buộc hai mái chèo vào mạn thuyền, khiêng thuyền thúng mà đi . Sau một quãng đường, người trên thuyền xuống thay thế một người, đi không nghỉ, khi qua sông thì tất cả leo lên chèo sang bờ.

Bây giờ xin trở lại với "ba que xỏ lá" . Theo sách vở viết về thành ngữ, ca dao thì thời Pháp thuộc, bên ta có trò chơi người đứng cái cầm ba cái que trong đó có một cái que mà một đầu xỏ vào một chiếc lá . Chính ra là gắn một cái vòng vào chiếc lá rồi xỏ cái que vào cái vòng. Nhà cái dấu một đầu của các que đi, người chơi nếu rút trúng cái que xỏ vào vòng lá thì ăn tiền, nếu không thì bị thua . Những người làm cái được gọi làdân ba que xỏ lá, vì họ ăn gian quá nên thành ngữ "ba que xỏ lá" trở thành nghĩa xấu là lưu manh, lường gạt . Thành ngữ này còn có thể đọc ngược
lại là "xỏ lá ba que" hay vỏn vẹn là "xỏ lá", "ba que" .

Hết chuyện,
vvp

nmchau
Site Admin
Posts: 1654
Joined: 01 Oct 2007 17:02
Contact:

Do`ng va` Gio`ng

Postby nmchau » 15 Feb 2006 08:22

Dòng và Giòng


Quý huynh DTK, Bh và mọi người:

CP có thắc mắc là trong tự điển trên net không thấy có chữ "giòng" mà tất cả là "dòng" hết.

Trước kia có nghe ai nói là :
dòng cho dòng sông, dòng điện etc..
mà giòng thì dùng cho giòng giống, gìong họ

Xin cho biết có gì khác, làm sao phân biệt, còn nếu chỉ 1
chữ dòng thì giòng là sai hay sao????


Xin cám ơn trước.


Kính anh Phạm Chung,

Xin được múa rìu qua mắt thợ để trả lời anh.

Theo Tự Điển của Thanh Nghị và Tự Điển Lê Văn Đức & Lê ngọc Trụ, chữ "dòng" trong các chữ dòng sông, dòng điện, dòng dõi, dòng giống... đều viết với "d" .

Chỉ có nhóm Tự Lực Văn Đoàn viết với "gi" ẹg. "Theo Giòng" (của Thạch Lam ? ), "Giòng sông Thanh Thủy" (Nhất Linh)... Tuy viết sai, nhưng đây là một nhóm có tài và viết rất nhiều nên có một số người theo.


Chữ giòng (viết với "gi") không có trong Tự Điển Lê Va(n Đức & Lê ngọc Trụ, nhưng theo Tự Điển của Thanh Nghị và một vài TD khác (Việt Hán của Huỳnh Diệu Vinh...) được dùng theo 2 nghĩa :
- kéo theo sau như : giòng thuyền, giòng trâu, giòng dây
- đường nước trổ ở bờ đê : tát giòng.
Tự Điển của Lê Văn Đức & Lê Ngọc Trụ đều viết tất cả với chữ "d".

Theo thiển ý, cách viết của Thanh Nghị có vẻ đúng nhất,và cá nhân tôi theo cách viết này.

Kính,
Lương


Thân gửi anh Lương,

Xin lỗi anh Lương và các bạn trước, nhưng tôi thiển nghĩ nhóm Tự Lực Văn Đoàn và nhiều người dùng giòng trong một số trường hợp không phải là sai. Tự điển Thanh Nghị, Khai Trí, 1/1/68, có viết:

DÒNG dt (Cũng dùng là Giòng) Courant, cours d'eau - Stream, current, tide, course, run, march. Theo dòng: suivre le courent - to go with the stream.
Dòng điện: Courant eletrique - electric current.
Dòng nước: Courant d'eau, fil de l'eau - the stream. Dòng thời gian: le cours du temps - the course of time.

Như vậy, ta thấy trong những trường hợpnày có thể dùng cả hai cách.

Thân mến,
Bùi Tiến

Kính anh Bùi Tiến,
Cám ơn anh rất nhiều. Tôi quả hồ đồ khi nói TLVD viết sai, vì hiện giờ mình chưa có Hàn Lâm Viện quy định cách viết nên không thể nói đúng hay sai được.
Thành thật cáo lỗi.
Tối nay ở nhà, tôi lại tra thêm 2 tự điển tương đối cũ của mình là Đại Nam Quốc Âm Tự Vị của Huỳnh Tịnh Của và Tự Điển VN của Hội Khai Trí Tiến Đức (xuất bản 1931) thì đều viết là Dòng, không có chữ Giòng.
Do đó, tôi nghĩ là Dòng vẫn chiếm ưu thế hơn.
KÍnh,
L


Dear các Sư huynh va ` cả làng,
MD nghĩ không phải các ngài Tự Lực Văn Đoàn viết sai, ma `cũng không phảicác ngài viết đúng, chỉ vì các Ngài ấy muốn đổi mới chữ viết mà thôi!
Viết chữ Giòng thấy đẹp hơn chữ Dòng
Với lại các ngài ấy nổi tiếng rồi thì viêt cái gì cũng thấy hay thấy đúng cả
Cũng như năm 1970 tự nhiên thiên hạ nhảy ra viết chữ i ngắn than`h Y dài. Chữ lót Thị các cô đổi thành Thy, nhưng đổi Y thì chỉ đọc là Thy chứ đâu có đọc la `như chữ Thị có dấu nặng được??
MD cũng thấy chữ Y đẹp hơn chữ i nên khoái quá cũng đổi tên theo Y
MD cũng thấy theo Lương Huynh tra cứu thì Đại Nam Quốc Âm Tự Vị của Huỳnh Tịnh Của và Tự Điển VN của Hội Khai Trí Tiến Đức là đúng nhất!vì đã được xuất bản 1931 cùng thơì với tờ báo Phong Hoá Ngày Nay của nhóm Tự Lực Văn Đoàn!!

Thân Kính
MD

Với lại các ngài ấy nổi tiếng rồi thì viêt cái gì cũng thấy hay thấy đúng cả


Đọc câu này của MD, tôi lại giật mình :-)
Chợt nhớ lại cách đây ít lâu, khi Phạm Duy ra trường ca/ khúc Thúy Kiều, trong đó có câu "Khuôn trăng đầy đặn nét NGƯỜI nở nang". Câu này đã tạo nên cuộc bàn luận khá sôi nổi về Nét Ngài với Nét Người ở một diễn đàn khác.

Nhớ ngày đó tôi có "hành hạ" nhà văn Mai Ninh tìm ngược thời gian đến tận tự điển Alexandre de Rhode, Tự vi. Pierre Pigneaux de Béhaine về sự khác biệt giữa Ngài và Người. Tôi cũng đã tham khảo với hai cụ Đồ Lương-Kiệt :-) về hai chữ này trong Kiều; đồng thời dẫn chứng một số ấn bản Thuý Kiều tôi có để bênh vực chữ Nét Ngài. Ngoài ra, có anh bạn hỏi thẳng Phạm Duy, ông ta cũng xác nhận đại ý là nói cho khác người chứ không căn cứ trên tài liệu nào. Tuy nhiên, có người lại bênh vực chữ Nét Người và dẫn chứng tiếng địa phương, tiếng Mường, tiếng Thượng, lối xưng hô ngày xưa ngài thay cho người ở vùng Hà Tĩnh, v.v... Tự thấy mình ít chữ và không học về ngôn ngữ, (mà cầu cứu đến bà xã thì bả chỉ chuyên nằm chõng tre đọc văn chương và ngôn ngữ học Anh) nên đành chịu ... để đấy :-) Nói nhỏ mà nghe, cũng may là đến giờ nét ngài vẫn ... nở nang :-)

Phiếm một chút giải sầu và cũng để nói ý nghĩ của tôi về sự khó khăn của việc
quý anh chị định làm. Làm sao có thể có được một bầu không khí trong sáng, thoải mái và cởi mở . Trộm nghĩ, có được sự tham gia tích cực, xây dựng của mọi người trong bầu không khí này thì việc gì cũng có thể thực hiện được, không cứ việc tìm lại Tiếng Việt Trong Sáng của chúng mình.

Thân mến,
Bh

Anh Bui Tiến,

Ha ha, bây gio anh nhac mơi nhơ vê chư Nôm <ngai/nguoi> trong câu 20 Truyen Kiêu. Hien nay, ca hoc giả vân chua đông ý voi nhau vê chư Nôm nay.

Tuy nhiên, dê nghi cua anh TuêQuang không hẳn trong cùng lãnh vưc, đo la thảo luân vê "sư đúng đan, trong sáng của tiếng Viêt" ngay nay.

Thân mến,

DTK


Anh chi,
Theo toi nghĩ, chữ Nôm này đã đuoc đọc là "ngài" hay "người" và cùng thuộc bộ "nhân" thì đồng nghĩa chỉ về con người và dùng chữ nào cũng được.
Căn bản là trong sự truyền thông chúng ta hiểu nhau là vui rồi. Bàn chuyện đúng sai thì không bao giờ có kết luận cả vì rat nhiều lý do đe thảo luận hoài như tài liệu vao thời điểm đó có hay không, tài liệu chính xác vô tư và giá trị như thế nào, thêm tập quán tiếng Việt của địa phương ảnh huong ra sao vv...
Lạ lắm anh chi a. Ngôn ngữ đuoc dùng trong xã hội dần dần sẽ du nhập thành văn hoá. Lúc đầu, một từ (word) chúng ta chưa quen, nghe xa lạ rất "chướng tai", nhưng nghe miết rồi....đời người cũng quen. :-)))
Vài hàng tản mạn cùng anh chị

Đ Thuy.


Ca 'c anh,

Sau một thời gian về VN gọi là "đi du lịch mổi năm"...T.H thấy "tiếng Viêt" ngay nay có hai cách dùng chử khác nhau rỏ rệt...
1) cách hành văn với chử "mới" của người trong nước
2) và cách hành văn của người cầm bút ở hải ngoại.
anh Kiệt hay về VN sẽ no 'i rỏ ràng với những thí dụ hơn tôi, vì tôi cầm bút thìdài dòng lắm..., no 'i một điều thì lại nở ra lung tung chuyện chung quanh..., nên hôm trước anh Kiệt dùng chử "chướng " làm tôi mỉm cười....

kính
tuyet hoa

Các anh chi, chi TH,

Có thể có thể. Như trong bai "Liên Tuởng" cua Dinh Hung có câu
"Lửa hạ lên rôi, ô ý liên ..."

Chư <liên> trong nhan dê va trong câu cuối trên đay la tiếng chung (commun), nhưng có ngươi thân vơi Đinh Hung cho biêt cũng la tên riêng nguoi yêu của Dinh Hung.

Trong truong hơp Tản Đa, theo trí nhơ, thi tên cô gái ở phô Ha Noi ma Tản Đa say mê không phải la Hông.

Trong bai Thu Phong, tôi hiểu, có hai thơi ky:
1. Lá vàng bay => thu chớm
2. Lá hông bay => thu già (thu đã muộn)

Hơn nưa, "Hông bay mấy lá ..." cũng có thể hiểu lá xác pháo hông, đám cuoi của nguoi yêu theo thuyên khác chăng ?

Tùy tâm tinh của ngươi mộ điệu.

Thân mến,

DTK

Dear các sư huynh, chi. YN và cả làng,
Nghe chi. YN nhắc đến Tú Mỡ khiến MD nhớ đến chuyện của Tú Mỡ trong câu chuyện của Lãng Nhân Chơi Chữ. MD cũng xin chép lại cho mọi người đọc cho vui để thấy người xưa chơi chữ và cũng là góp vào câu chuyện chữ nghĩa mà mấy hôm nay quán ta đem ra bàn "Hồ Như..??"
Có lẽ trong các nhà văn viết phiếm luận, MD khoái nhất là ngài Lãng Nhân!
"nghề chơi cũng lắm công phu" huống hồ là chơi...chữ!

Lãng Nhân viết rằng: (LN viết không phải MD) cô Xuân Hương có bài:

Lên Chơi Khán-Xuân-Đài

Êm ả chiều Xuân tới khán đài
Lâng lâng chẳng bợn chút trần ai
Ba hồi chiêu mộ chuông gầm sóng
Một vũng tang thương nước lộn trời ...
....................................................
Sỡ dĩ lục ra đây. là vì gần đây có một ông giáo sư đã giảng ba hồi chiêu mộ là ba lần ...chiêu binh mộ lính
Hai chữ chiêu mộ thật là vô tội va. Vì tôi (LN) lại thấy có nhà thi sĩ làm mấy câu thơ này nữa:

Đêm thanh mõ dục hồi chiêu mộ
Ngày vắng chuông khua khúc gọi hồn
hai câu dối nhau chan chát. Cũng bởi vậy, đem chiêu mộ đối với gọi hồn, ta có thể luận rằng tác gỉa đã hiểu chiêu mộ là ... chiêu gọi các nấm mộ!
Mà chắc chắn là tác gỉa đã dùng theo nghĩa ấy rồi. Vì đêm thanh thì còn làm gì có hồi chiêu mộ, nếu lấy theo nghĩa tự điển chiêu mộ là sớm và chiều.
Cho hay mỗi một nhà văn lại có riêng ngữ vựng của mình!
Cái Ngữ vựng ấy, nhiều khi thật là phong phú!
Một năm xưa chúng tôi(LN) đọc báo Phong Hóa trong một bài của ông Tú Mỡ nói về Tam-tòng, tứ đức, có hai câu:
Bé thì theo mẹ theo cha
Đến khi khôn lớn xuất gia theo chồng

Chúng tôi (LN) bèn trích hai câu này vào báo Nhật Tân và giới thiệu là hai câu "thơ mới" đặc sắc.
Báo Phong Hoá trả lời ngay: lục bát mà dám bảo thơ mới!
Tôi(LN) bèn giải thích: lục bát thì chữ thứ 6 trong câu tám phải vần với chữ thứ 6 câu trên. Ở đây, chữ thứ 6 trên là chữ cha, chữ thứ 6 dưới lại là giá, hai chữ không vần, ắt là thơ mới. Còn như bảo chữ 6 dưới là chữ gia, không phải chữ giá, thì xuất gia là đi tu, chứ sao lại có thể là theo chồng được?
Đến chổ này ông chu? Phong Hoá trả lời bằng thái độ thiếu bình tĩnh: công bố rút tên ra khỏi ban giám khảo một cuộc thi truyện ngắn, chỉ vì lẽ trong ban đó có tên kẻ hèn này(LN).
Giá ông chỉ mỉm cười ma `nuốt cái "hạt đậu dọn" trong bát chè nhà, có phải dễ coi hơn không!
Tiếc thay, ông lại không có cái thú chơi chữ, nên không biết rằng thú này buộc người chơi hễ gặp dịp thì không dằn được mà không chơi, dù có mất lòng một vài người thì không chơi không hả!
Gần đây, tình cờ chúng tôi(LN) lại gặp ông Tú Mỡ:
Chúng tôi (LN) gặp trong cuốn Giòng nước ngược, bản của Phượng Giang ấn hành Hà Nội -1952, (một ngàn chín trăm năm hai-"hai mươi năm về sau" - thật may cho ông xếp chữ khỏi bị oán là đã làm cô-ki!) (ý LN nói vào năm 1932 mà đã viết sai 1952 (MD dẫn ý))

Trang 26, trong bài Kén vợ có câu:
Lấy vợ, khuyên ai kén vợ hiền
Kén người đức hạnh, bậc chân -chuyên
Chúng tôi(LN) nhớ lại câu phong dao
Lẳng lơ chết cũng ra ma,
Chính-chuyên chết cũng đưa ra ngoài đồng
và câu mở đầu của cuốn Chinh-Phụ
Thủa trời đất nổi cơn gió bụi,
Khách má-hồng nhiều nỗi chuân-chuyên
Thành ra chúng tôi(LN) phân vân, không hiểu ông Tú Mỡ khuyên nên kén bậc chính chuyên hay chuân chuyên, là vì xin thú thật, hai chữ chân chuyên bây giờ chúng tôi mới nghe nói ...
Trong cuốn Giòng nước ngược trên đây, trang 10, Tú Mỡ được đặt ngang hàng với Tú Xương
Thật là sự vinh thăng rất xứng đáng, mà chúng tôi(LN) xin góp lời ca ngợi bằng mấy câu vè cho ăn giọng
Tú Xương, xương-xẩu lắm rồi
"Ngày nay", Tú Mỡ ra đời, ngậy ghê!
Chân-chuyên, chọn cả hai bề,
Xuất gia, xuất giá, còn chê nỗi gì!
Chữ nọ cho. ra chữ kia nhiều khi nguy hiểm thế đấy. Lại có khi chỉ sai một chữ mà làm cho mất cả ý nghĩa toàn bài.
(còn tiếp)
Miên Du Đalạt
(siêu tra (Lãng Nhân chơi chữ)

Dear các sư huynh, cả làng,

Bài nay của Lãng Nhân thiêt vui. Có lẽ bưa nao rảnh, phải đi tim do(c cuôn sách nay.

Có di-êu lam tôi ngăc nhiên, la không phải bây giơ, vấn dê Tiếng Viêt Trong Sáng (Quôc Ngư) mơi dăt ra.

Bai của Lang Nhân cho thây nó đã có tư thơi nhưng năm 1930 rôi.

Hóa ra, thơi đó các nha văn thơ ký giả viết lách vẫn còn ... có gi trục trăc.

1. Trong hai câu thơ

> Lâng lâng chẳng bợn chút trần ai
> Ba hồi chiêu mộ chuông gầm sóng

Nếu viêt <triêu mộ> (1) có lẽ tránh khỏi hiểu lâm.

Đăng khác, hai chư <chiêu mộ> sau đây viết đúng chánh tả (bây giơ)

> Đêm thanh mõ dục hồi chiêu mộ (2)
> Ngày vắng chuông khua khúc gọi hồn

Nhưng phải hiểu <mộ> trong câu (2) la <mồ mả>, còn trong <triêu mộ> (1), mộ là buổi tối.

2. Cũng đáng ngac nhiên, là ông Tú Mỡ lại lẫn lộn giữa "xuất gia> và<xuất giá>

> Bé thì theo mẹ theo cha
> Đến khi khôn lớn xuất gia theo chồng

3. Có nguoi lại viêt <chân chuyên> thay vì <chính chuyên>

4. Ngay nay, chính tả "chuẩn" thương viêt "truân chuyên> thay vi <chuân chuyên>

Ôi, tiếng Viêt còn khó học lám thay.

Xin chi Miên Du cho đoc tiếp nhưng bai <chơi chữ> thú vị
như thế nay.

DTK

Thưa ,
Tôi thật vô cùng thích thú , phấn khởi khi được thấy trong mấy hôm nay , với tinh thần rất xây dựng ,quí vị đã cho ý kiến dồi dào về việc sử dụng chính xác một số từ ngữ . Nhất làcác huynh Đặng Thế Kiệt , Trần văn Lương , Bùi Tiến ... đã giải thích hoặc trưng dẫn những tài liệu đầy đủ , rõ ràng về lối dụng ngữ cũng như vềcác thể thơ, vè ...
Tôi cũng rất đồng ý với huynh D.T.Kiệt về nhận định rằng việc sử dụng sai các từ ngữ( như chữ CHIÊU MỘ chẳng hạn) đã có từ lâu . Cách đây trên 50 na
(m , khi còn ở trung học , tôi đã được nghe thầy Việt văn phân t'ich một câu thơ dùng sai chữ : " Tung hoành cho phỉ chí lao lung ". Lao : cái chuồng ; lung : cái lồng ; lao lung : bị tù đày , giam hãm . Đã bị tù , bị giam thì tung hoành làm sao được !
Về chữ " ba tháng tuổi " , có người suy luận là xuất phát từ những "Việt Kiều" bị ảnh hưởng theo lối nói Mỹ , nhưng cũng rất nhiều người cho biết là bắt nguồn tư trong nước . Điều quan trọng cần thiết của chúng ta không phải là truy nguyên lỗi từ đâu , ở ai mà là khi thấy có một từ ngữ nào không đúng , không hay ho thì cùng nhau góp ý để giúp nhau dùng tiếng Việt một cách trong sáng .
Văn hóa Việt (trong đó có ngôn ngữ và văn tự) là nền văn hóa tổng hợp . Cái ưu việt của văn hóa Việt là biết giữ gìn điều tốt , xóa bỏ điều xấu của mình ;
thu nhận cái hay , chối bỏ cái dở của người để thiện mỹ hóa , phong phú hóa theo thời gian và hoàn cảnh mà vươn lên.
Kho tàng NGÔN NGỮ VIỆT hiện đang thời kỳ bị " xáo trộn " vì sự " THAY ĐỔI " một cách sai trái hoặc THÊM BỚT " một cách không cần thiết . Mong quí vị nêu ra "
một ngày vài chữ hay vài ngày một chữ" để từ ngữ được dần dần sử dụng đúng đắn .
Trân trọng ,
Tuệ Quang

> Bai của Lang Nhân cho thây nó đã có tư thơi
> nhưng năm 1930 rôi.

Tôi thấy thời đó nếu có vấn đề về
chữ quốc ngữ (Việt) thuần tuý thì không
lạ vì còn mới và lối viết căn cứ trên
các tự điển được viết dựa trên lối
phát âm của người tây phương, theo mẫu tự
tây phương biến thể.

Tuy nhiên, sự sử dụng nhầm lẫn chữ Hán
Việt thì tôi thì thật khó hiểu.

> 1. Trong hai câu thơ
>
> > Lâng lâng chẳng bợn chút trần ai
> > Ba hồi chiêu mộ chuông gầm sóng
>
> Nếu viêt <triêu mộ> (1) có lẽ tránh khỏi hiểu lâm.

Tôi thấy tự điển ngày nay, Nguyễn Lân, 2000, có in:

Chiêu mộ: dt (H. chiêu: sáng; mộ"buổi chiều) Sáng và chiều

Và, ở chữ Triêu mộ cũng định nghĩa tương tự như vậy và dẫn chứng cùng một câu thơ của Hồ Xuân Hương.

Thành thử dùng tự điển ngày nay nhiều khi cũng ... nhức óc .

> Đăng khác, hai chư <chiêu mộ> sau đây viết đúng chánh tả (bây giơ)
>
> > Đêm thanh mõ dục hồi chiêu mộ (2)
> > Ngày vắng chuông khua khúc gọi hồn
>
> Nhưng phải hiểu <mộ> trong câu (2) la <mồ mả>, còn trong <triêu mộ> (1), mộ là buổi tối.

Anh Kiệt ơi, nếu chiêu là "vời, gọi" thì sao lại vời gọi "mồ mả", "nơi chôn cất"
làm gì ? Còn nếu hiểu "mộ" là "cầu tìm", "gọi và lấy nhiều người một lúc" (Thanh Nghị) thì hai câu này lại hiểu hơi khác và, đối với những người làm thơ khó tính :-) lại thấy không ... chan chát :-)

> 4. Ngay nay, chính tả "chuẩn" thương viêt > "truân chuyên" thay vi "chuân chuyên"

Xin phụ thêm: Chuân không thấy được địnhnghĩa riêng riêng trong tự điển tôi có;
"chuyên" là biến thể của "chiên". Tra tự điển nhiều khi không thấy " truân chuyên" mà chỉ thấy "truân chiên" mà, trên thực tế lại thấy ... ngược lại :-)

> Ôi, tiếng Viêt còn khó học lám thay.

Anh Kiệt ơi, chả trách cu. Tú Xương than : ...
Quốc ngữ cũng mù tịt, thôi đì về đi cầy
:-)

Có điều cu. Tú đi cầy trâu thì vất vả, xương xẩu rời rã chứ như bọ mình có về
đi cầy bây giờ cũng không đến nỗi lo lắm, vì có ... máy cầy. Họ đầu tư cả triệu đô-la cho nghiên cứu về bộ nhún sao cho khỏi ... đau lưng.

Thân mến,
Bùi Tiến

1.1 Tôi không có tư diển Nguyen Lân. Xin cẩn thận, theo
môt số tin tức (cân kiểm chứng), sách nay có nhiêu sai
lâm trâm trọng.
2.2 Triêu (= buổi sáng) viêt TR theo td Khai tri Tiên Dưc,
Huinh Tinh Cua, Dao Duy Anh, Thiêu Chửu, v.v. Một cách nữa đ
ê? kiểm soát chánh ta? Theo LêNgọc Trụ
là dùng Phiên thiết Hán Viêt = trắc diêu thiết (Khang Hi
Tu điển) => triêu.

Hô Xuân Huơng:
Ba hôi triêu mộ, chuông gầm sóng
Môt vũng tang thương, nước lộn trơi

BT
Anh Kiệt ơi, nếu chiêu là "vời, gọi" thì
sao lại vời gọi "mồ mả", "nơi chôn cất"
làm gì ? Còn nếu hiểu "mộ" là "cầu tìm",
"gọi và lấy nhiều người một lúc" (Thanh
Nghị) thì hai câu này lại hiểu hơi khác và,
đối với những người làm thơ khó tính :-)
lại thấy không ... chan chát :-)

DTK
> Đêm thanh mõ dục hồi chiêu mộ (2)
> Ngày vắng chuông khua khúc gọi hồn

Chiêu (Unicode 62DB, bô. Thủ) có nghĩa là Vẫy, vời, v.v.
Câu này tôi hiểu theo Lãng Nhân, dưa trên hai câu đối
nhau
<chiêu mộ> đối với <gọi hồn>
chiêu = động từ, gọi = động từ
mộ = danh tư, hòn = danh từ
Có thể là đối không chan chát lắm (Hán Viêt, chư
Nôm), nhưng hiểu khác đi thìđối còn kém hơn nữa, và
ý nghĩa e có phân khó hiểu.
Không biết các sư huynh, các chị khác nghĩ sao ?

>4. Ngay nay, chính tả "chuẩn" thương viêt "truân chuyên" thay vi "chuân chuyên"
>Xin phụ thêm: Chuân không thấy được định nghĩa riêng riêng trong tự điển tôi có; "chuyên" là biến thể của "chiên". Tra tự điển nhiều khi không thấy " truân chuyên" mà chỉ thấy "truân chiên" mà, trên thực tế lại thấy ... ngược lại :-)

DTK
4.1 Thuở trời đất nổi cơn gió bụi,
Khách má hồng nhiều nỗi truân chuyên
(Chinh Phụ Ngâm)
4.2 HV Tdiển Đào Duy Anh có từ <truân chuyên>
4.3 Quốc ngư bây giơ thuong viêt <truân chuyên>
4.4 Hán Viêt ghi âm <truân chiên> Xem Thiêu Chửu, Trân Văn Chánh, Nguyen Quôc Hung, v.v.

Nguyễn Trãi :
Bán sinh thế lộ thán truân chiên (Kí hữu)
Nửa đời người, than cho đường đời gian nan vất vả.


Thân mến,
ĐTK
Last edited by nmchau on 25 Feb 2006 08:29, edited 13 times in total.

nmchau
Site Admin
Posts: 1654
Joined: 01 Oct 2007 17:02
Contact:

Postby nmchau » 15 Feb 2006 08:26

Chia sẻ và chia xẻ

Hi anh Luong
Nhân tiện đây cho hv hỏi anh 1 chữ nữa là : Chia xẻ
Bây giờ ai cũng viết là chia sẻ nhưng hv nhớ là XẺ
Coi trong TD Nguyên Van Khôn thì là chia XẺ
Xin nhờ anh chỉ giáo cho.
Da tạ
HV

HV mến,
Không dám nhận chữ "chỉ giáo" đâu.
Chỉ ráng nhớ được cái gì thì nói cái đó, dể học hỏi lẫn nhau.

Chắc HV cũng như tôi đã gặp trong tất cả các sách mình đọc cả 2 chữ "chia sẻ" và "chia xẻ".

1. TD Thanh Nghị, Lê Văn Đức& Lê Ngọc Trụ đều viết là "chia xẻ".

2. Lúc nhỏ tôi cũng viết tất cả với chữ "x", cho đến may mắn tôi đọc được một bài viết (lâu lắm rồi, không còn nhớ tên) phân biệt cách dùng 2 chữ này:

- Chia sẻ (với "s"): dùng cho những cái gì vô hình, phi vật chất hay một cách trừu tượng, hay chia một cái gì không thể đếm được . Ví dụ: chia sẻ kinh nghiệm, chia sẻ trách nhiệm, chia sẻ nỗi buồn, chia cơm sẻ áo (không có nghĩa là xé đôi tấm áo, chỉ dùng theo nghĩa bóng) ... (Chữ sẻ này có lẽ gốc gác từ chữ san sẻ).

- Chia xẻ (với "x"): khi có sự phân chia thực sự một đồ vật hay 1 thực thể nào đó, và dùng theo nghĩa chia chác: chia xẻ đồ ăn, chia xẻ gói xôi...

3.Tự điển Việt Hán của Huỳnh Diệu Vinh cũng có cả 2 chữ:
- Chia sẻ : tiếng Hán là phân đảm, dùng trong thí dụ chia sẻ trách nhiệm, chia sẻ một phần phí tổn
- Chia xẻ : phân cát (cát là cắt), dùng trong những trường hợp có sự chia cắt thực sự

Theo ý kiến cá nhân, lối phân biệt trong 2 và 3 có vẻ hợp lý.

Chúc HV luôn vui.
L
Last edited by nmchau on 19 Feb 2006 13:18, edited 3 times in total.

nmchau
Site Admin
Posts: 1654
Joined: 01 Oct 2007 17:02
Contact:

Postby nmchau » 19 Feb 2006 10:35

i và y

Thân chao cả làng,

... đăc biêt nưa là ông Huình Tịnh Paulus Của lại viết theo i ngắn.
Đê tài "Tiếng Việt Trong Sáng" chắc sôi nổi lắm.
Cũng hay, vì bây giơ đoc tiếng Viêt nhiêu khi "chướng" quá.

DTK


Đúng rồi đó thưa anh. Chữ Huỳnh được viết là Huình.
Tôi nhớ là thời VNCH mình, có nhà văn Nguiễn Ngu Í đã chủ trương thay thế chữ y bằng chữ i .
May quá chi. Y Nguyên không theo trường phái này mà viết tên mình là "I Nguiên" :-))))))

Và tên cuốn TD của HTC được viết là :
"Đại Nam Quấc Âm Tự Vị" (Quấc thay vì Quốc).
Cuốn này được xuất bản năm 1895 và tại hải ngoại đã được nhà xuất bản Đại Nam ở California in lại.
Kính,
L




Lh, Bh và chư vị,
tm xin góp thêm 1 giai thoại :-)
Thiên hạ viết giòng càng ngày càng nhiều từ sau khi có quyển Giòng nước ngược của Tú Mỡ, chắc phần nhiều tại thói quen thấy "sách đã viết thế " thì hẳn là phải đúng :-). Trong khi được nhà báo phỏng vấn tại sao viết dòng thành giòng, thì cu. Tú Mỡ cười hyc hyc: viết thế nó mới ngược!
chuyện này yn đọc đã lâu, nhớ đâu nói đó, hỏi bibliographie thì trừ á !
Và cũng nhớ hình như wán mình đã bàn ghế chữ này rồi ! hồi nào huh? cười trừ nữa á !!

yn

TôI cũng xin góp ý vớI chư vị, lần này nghiêm túc thực sự chứ không dám tếu .Chung quy cũng ta.I chữ lườI chứ không nóI là lập dị như Nguyễn Ngu Í

Thí dụ ngườI ta dùng chữ "thờI Trang"
có nghĩa là ăn mặc theo mode bây giờ thì nhạc ngày nay ta chỉ dùng chữ thờI nhạc là gọn và đúng , ngườI ta nóI là"NhạcThờI Trang " .Nghe Lạ tai và kệch cỡm mà chẳng ai có ý kiến pha?I không quý vi. CáI tai ha.I hơn cả là vì tự aí địa phương : ChửI cha không bằng pha tiếng " Bây giờ một số vị viết chữ có các dấI HỏI và Ngã (~ )lộn tùng phèo mà hễ ai có thiện trí nhắc sửa sai la.I chạm tự aí gân cổ lên cãI thực chán mớ đờI TôI thường nghĩ giọng địa phương phát âm thì không sao nhưng khi viết thì viết đúng chứng tỏ mình là ngườI có ăn học có gì sấu đâu PhảI không quý vị ?
Xin chớ cườI Quỷ la.I sảng rồI

Thân kính
LTĐQB

Thưa anh Đỗ Quý Bái ,
Khi làm một việc gì , chúng ta cần có tinh thần xây đư.g , mong muốn tìm đến chân ,thiện ,mỹ . Có thể vì trình độ , khả năng của ta còn có giới hạn nên việc ta
làm có thể chưa tốt , chưa đúng ... nhưng quí hồ tâm của ta thiện . Chúng ta có nhận định mà ta nghĩ là đúng , có ý kiến mà ta cho là tốt thì ta cứ nêu ra , rôì những người khác sẽ cùng góp ý giúp nhau ( chứ không để bút chiến) . Sau đó , người đọc thấy ý kiến nào chính đáng thì nghe theo .

Tôi là người Huế đặc sệt , khi nói tôi dùng giọng địa phương ,chẳng cần ? hay ~ , t hay c , co g hay không g nhưng khi viết tôi phải tôn trọng ngôn ngữ chính thống .
Anh cần chi phải quan tâm đến những hiện tượng cá biệt , vài cá nhân đơn lẻ !!!Có bao nhiêu người hưởng ứng họ đâu ! Nếu thấy đúng , phải làm thì ta làm .
Thế thôi .
Tuệ Quang
Last edited by nmchau on 26 Feb 2006 13:03, edited 7 times in total.

nmchau
Site Admin
Posts: 1654
Joined: 01 Oct 2007 17:02
Contact:

Postby nmchau » 25 Feb 2006 08:04

Thơ và Vè


Cụ Đồ, Bh, TQh, DQh, chị 4C....hoặc ai biết, có thể giải thích cho wình hiểu sự khác biêt. giữa thơ và vè được không ạ ?
Có người nói vè là 4 chữ... nghe vẽ nghe ve...v.v.. Một bài vè có thể có hơn 4 chữ được không ? 5, 6, 7, 8....???
Thơ lục chén làm chơi vui, tán dóc với bạn bè có gọi là thơ không hay chỉ là vè thôi ?
Cám ơn các huynh tỉ :-)
qh


-------- Đôi lời ... phi lộ:

Hello Wình và quý vị,

Tôi tự biết mình không đủ khả năng trả lời đầy đủ được câu này. Tuy nhiên,
trong tinh thần học hỏi chung, và bản tính ...loi toi từ nhỏ, tôi xin giải thích theo sự hiểu biết của mình và chờ nghe ý kiến bổ túc của chư vị .

Tôi nói loi toi từ nhỏ là từ khi còn đi học lớp bét, cứ nghe cô giáo hỏi là giơ tay ;
khi trả lời thì sai bét bè be, làm cả lớp lẫn cô giáo ... chết cười mà vẫn cứ
tưởng là hay :-) Tới nay vẫn không chừa được tật này, rõ là ... thói quen khó bỏ
:-)

-------- Hết lời phi lộ



Theo một số tác giả tôi được đọc thì Vè được định nghĩa như sau:

- Nguyễn Đình Hoà: Satirical folk song

- Thanh Nghị:Poème populaire satirique, fabliau;Satirical popular poem, fabliau

Xin mở dấu ngoặc:

Trong đó, chữ satire được định nghĩa:

- Le Petit Larousse: Pièce de vers dans laquelle l'auteur attaque les vices et les ridicules de son temps.

- Webster's New Collegiate Dictionnary: (1) a lierary work holding up human vices and foolies to redicule or scorn (2) trenchant wit irony, or sarcasm used to expose and discredit vice or folly.

Đóng dấu ngoặc và trở lại định nghĩa chữ Vè:

- Nguyễn Lân: Bài văn vần bình dân ghi chép có mục đích chê bai hoặc chế giễu.

- Dương Quảng Hàm: Một thể văn vần có một tính cách trào phúng để chế giễu
một nhân vật hoặc một thói rởm nết hư nào .

Như vậy, ta có thể tóm tắt mà không sợ sai lầm lắm rằng: Vè là một bài văn vần, không nhất thiết dài hay ngắn về số chữ cũng như về số câu, có âm điệu và nhịp điệu, dùng để chế giễu hoạc chê bai.

Vè cũng giống như bất cứ loại thơ văn dân gian nào đều bắt nguồn từ những câu nói có ca có cách, nói có vần có điệu mà ra.

Nói có vần có điệu cần ít nhất hai câu và mỗi câu ít nhất hai chữ. Ví du:

Xúc xắc
Xúc xẻ
...

Ông giẳng
ông giăng

...

Nghe vẻ
nghe vè
...

Từ những âm điệu và sự nhịp nhàng của loại "thơ" hai chữ này, nếu ghép liền hai câu với nhau, với sự dè dặt là thêm một vài đổi thay hoặc nhắc lại một số chữ, ta sẽ có một loại thơ mỗi câu bốn chữ:

Ông giẳng ông giăng
Ông giằng búi tóc

Nghe vẻ nghe vè
Nghe vè đánh bạc

Nếu suy rộng ra thì rất có thể có vè tám chữ bằng cách ghép hai câu bốn thành một câu tám. Tôi không dám và không đủ khả năng đi sâu vào vấn đề này.

Những câu vè hai và bốn chữ thấy có vẻ phổ biến hơn

Nghe vẻ nghe vè
Nghe vè đánh bạc
Đầu hôm xao xác
Bạc tốt như tiên
...

và thấy rất gần gũi với nói lối và đồng dao.

Ông giẳng ông giăng
Ông giằng búi tóc
Ông khóc ông cười
...

Cũng thấy có vè lục bát. Tuy nhiên vè lục bát khác với thơ lục bát ở chỗ thơ phải
theo luật về số chữ, âm điệu, tiết tấu. Vè thì rộng rãi hơn, luật không quá nghiêm túc như vậy. Trong bài vè gọi là lục bát, có thể có những câu không nệ số chữ và tiết tấu, miễn sao có âm điệu phù hợp, tôi nghĩ, với lối nói lối của
dân gian.

Ví dụ:

Vè Thất Thủ Kinh Đô có hơn nghìn câu dưới thể thơ lục bát nhưng cũng có xen những câu có bẩy, tám, chín, mười chữ, chẳng hạn:

Việc triều đã có quân binh
Hãy còn việc mình ta phải dỗ dân
Đồng tiền hột gạo là của phù vân
Còn ăn hết nhịn miễn tấm thân cho toàn

Có điều, tôi thấy, không nhất thiết phải
có chữ vè trong bài và khi hát cũng không
nhất thiết phải có âm và nhịp điệu ...
nghe vẻ nghe vè, mới được gọi là bài vè.

Bùi Tiến


Chu vi, chi QH
Sa'ng nay con xem duoc, ba^y gio+ hinh nhu+ server co' gi truc tra(c. Xin ta.m go+i bai che'p tre^n Word.


Theo Đại Nam quốc âm tự vị vè là chuyện khen chê có ca vần và việc sáng tác vè là việc đặt chuyện khen chê có ca vần. Định nghĩa này còn đơn giản, nhưng đã nêu được những đặc trưng cơ bản của vè.
Vấn đề vè có từ bao giờ chưa thể khẳng định dứt khoát. Đại thể, vè đã nảy sinh chủ yếu trong thời kỳ phong kiến, phát triển nhất trong các thế kỷ 18-20 sự xuất hiện của vè là một bước tiến mới của văn tự sự dân gian.
Đa số bài vè phản ánh hiện thực ở từng địa phương nhất định, bộc lộ rõ thái độ của người dân trước những sự việc, sự kiện đó. Ngoài ra có những bài vè có thể phổ biến rộng rãi ở nhiều địa phương, đôi khi toàn quốc. Vè Cầu Ngói Chợ Liễu, Vè anh Nghị lấy o Hương, Vè Năm Chơi, Vè Quản Hớn...

Vè mang tính thời sự, các sự kiện trong quá khứ ít được vè quan tâm. Vè xuất hiện tức thời, nắm bắt nhạy bén sự việc, sự kiện, ghi nhanh, rồi truyền đi để gây dư luận. Vè thách cưới, Vè bão năm Tỵ, Vè sai đạo, Vè thầy Thông Chánh...
Theo tiêu chí thể thơ, có thể chia vè thành các loại: vè lục bát, vè nói lối... Theo tiêu chí đề tài, nội dung phản ánh, có thể phân vè thành các tiểu loại:

Về loài vật, cây trái, sự vật: Vè chim chóc, Vè trái cây, Vè cá, Vè rau, Vè các thứ lúa, Vè rắn U Minh, Vè nói ngược, Vè nói láo...

Vè thế sự (vè sinh hoạt xã hội): loại vè này, bên cạnh tính thời sự, tính địa phương rất nổi bật với xu hướng chung là trào phúng: Vè thách cưới, Vè chửa hoang, Vè uống rượu, Vè nói dóc, Vè đánh bạc, Vè đi bối...; vè ghi nhận thực trạng đời sống nhân dân: Vè bão năm Tỵ, Vè Cầu Ngói, chợ Liễu, Vè thầy cai, Vè đi phu Cửa Rào, Vè Cải dịch y phục, Vè chăn trâu, Vè đi ở, Vè chồng chung, Vè vạn cấy, Vè đi phu...

Vè lịch sử: thường hòa quyện sự chân thật lịch sử và sự hư cấu thần kỳ. Vè lịch sử là lịch sử không thành văn của nhân dân, gồm 2 mảng lớn.
Nông dân khởi nghĩa: tiêu biểu là Vè chàng Lía, về phong trào Tây Sơn có bài Vè Bà Thiếu Phó, về phong trào nông dân khởi nghĩa thế kỷ 19, ở miền Bắc phổ biến nhất là Vè vợ ba Cai Vàng...

Đấu tranh chống ngoại xâm: Vè thất thủ kinh đô dài 1850 câu, kể những sự việc xảy ra từ thất thủ Thuận An (1885) đến khi vua Thành Thái bị giặc đày sang đảo Réunion (1907); Vè Ba Đình kể về cuộc khởi nghĩa ở Ba Đình; Vè Quan Đình kể về Phan Đình Phùng lãnh đạo cuộc khởi nghĩa ở Hương Khê; Hà Tĩnh (1877); Vè Tán Thuật kể về cuộc khởi nghĩa Bãi Sậy của Nguyễn Thiện Thuật ở Hải Dương hoặc Hưng Yên (1885); Vè Trương Định kể về người anh hùng đất Gò Công, Nam Bộ; Vè Khâm sai xuất hiện ở Quảng Nam khoảng năm 1886...

Phương pháp biểu hiện của vè gắn với mục đích và đặc điểm thể loại. Vè xuất hiện nhằm đáp ứng sự phản ánh tức thời một sự việc, sự kiện, ngôn ngữ vè mộc mạc, đơn giản, không trau chuốt, gọt dũa, phần lớn các bài vè lại có vận mệnh ngắn ngủi.
Tính đích danh xác thực thể hiện ở tên bài vè, nội dung được phản ánh trong vè.
Vè có thể là thơ thể vãn với 3, 4, 5 tiếng một câu nhanh gọn, sắc bén thích hợp yêu cầu tự sự. Thể lục bát dàn trải thích hợp yêu cầu trữ tình. Có bài vè kết hợp cả hai thể thơ: Vè Tây cướp nước, Vè giữ trâu... có khi kết hợp yếu tố trữ tình theo yêu cầu biểu hiện nội dung bài vè: Vè trước họa giặc Pháp...

Lấy từ “http://vi.wikipedia.org/wiki/V%C3%A8_Vi%E1%BB%87t_Nam”
Thể loại: Văn học Việt Nam | Văn hóa
http://vi.wikipedia.org/wiki/V%C3%A8_Vi%E1%BB%87t_Nam

Vè cá

Nghe vẻ nghe ve
Nghe vè loài cá
No lòng phỉ dạ
Là con cá cơm
Không ướp mà thơm
Là con cá ngát
Liệng bay thoăn thoắt
Là con cá chim
Hụt cẳng chết chìm
Là con cá đuối
Lớn năm nhiều tuổi
Là cá bạc đầu
Đủ chữ xứng câu
Là con cá đối
Nở mai tàn tối
Là cá vá hai
Trắng muốt béo dai
Là cá úc thịt
Dài lưng hẹp kích
Là cá lòng tong
Ốm yếu hình dong
Là con cá nhái
Thiệt như lời vái
Là con cá linh
Cá kình, cá ngạc
Cá lác, cá dưa
Cá voi, cá ngựa
Cá rựa, cá dao
Úc sào, bánh lái
Lăn hải, cá sơn
Lờn bơn, thác lác
Cá ngác, dày tho
Cá rô, cá sặt
Cá sát, cá tra
Mề gà, dải áo
Cá cháo, cá cơm
Cá mờn, cá mớn
So bướm, chốt hoa
Cá xà, cá mập
Cá tấp, cá sòng
Cá hồng, chim diệp
Cá ép, cá hoa
Bống dừa, bống xệ
Cá be học trò
Cá vồ, cá đục
Cá nục, lù đù
Cá thu trên lá
Bạc má bạc đầu
Lưỡi trâu hồng chó
Là cá lành canh
Chim sành cá biếc
Cá giếc, cá mè
Cá trê, cá lóc
Cá nóc, thòi lòi
Chìa vôi, cơm lạt
Bống cát, bống kèo
Chim heo, cá chét
Cá éc, cá chuồng
Cá duồng, cá chẽm
Vồ đém, sặc rằn
Mòi đường, bống mú
Trà mú, trà vinh
Cá hình, cá gộc
Cá cốc, cá chày
Cá dày, cá đuối
Cá đối, cá kìm
Cá chim, cá vược
Cá nược, cá ngừ
Cá bui, cá cúi
Cá nhái, bã trầu
Cá nàu, cá dảnh
Hủng hỉnh tơi bời
Cá khoai, ốc mít
Cá tích nàng hai
Cá cầy, cá cháy
Cá gáy, cá ngàn
Trà bần, cá nái
Nóc nói, cá hô
Cá ngừ, mang rổ
Cá sủ, cá cam
Cá còm, cá dứa
Cá hố, cá lăn
Cá căn, cá viễn
Rô biển lép xơ
Cá bơ, chim rắn
Cá phướng, rồng rồng
Trên bông trao tráo
Cá sọ, cá nhồng
Tòng tong, mộc tích
Úc phịch, trê bầu
Bông sao, bông trắng
Càn trảng xanh kỳ
Cá he, cá mại
Mặt quỷ, cá linh
Cá chình, ốc gạo
Thu áo, cá kè
Cá ve lẹp nấu
Từ mẫu thia thia
Cá bè trên mễ
Đuôi ó bè chan
Nóc vàng, cá rói
Cá lủi, con cù
Rô lờ, tra dấu
Trạch lấu, nhám đào
Tra dầu, cá nhám
Úc núm, cá leo
Cá thiếc, cá suốt
Cá chốt, cá phèn
Cá diềng, cá lúc
Cá mực, cá mau
Chim câu, cá huột
Sọc sọc cá lầm
Cá rầm, cá thiểu
Nhám quéo chim gian
Cá ong, cá quít
Cá kết thiền nôi
Bông voi út hoát
Cá chạch, cá mòi...

<http://diendan.datviet.com/forums/showthread.php?t=51854&page=4>

Nghe vẻ nghe ve
Nghe bác nói vè
Vè nhiều con ca '
Làm tui thèm quá
Vì cá rất ngon
Chiên thì rất dòn
Chưng thì rất béo
Nướng là rỏ khéo
Cuốn bún với rau
Chấm nước mấm chao
Ăn vào khoái khẩu
Gửi bác một mẫu
Mời bác cụng ly
................ hi...hì...hì...!!!!

Nham nham...nham...!! đói bụng quá rồi...!! Nào, mời cả nhà nhập tiệc... nhưng trước khi vào bàn wa cônương rất cám ơn hai bác đã thịnh tình chỉ dẫn rõ ràng Vè khác với Thơ , có cả tiếng Việt tiếng Tây và tiếng Anh... thì tuyệt cú...!
cũng cám ơn cô3T gửi bài vè thành bùa chú nên đọc không được em ơị...và cám ơn bác HongNguyen đã cho tôi mượn chai nước mấm và cho tôi một nụ cười vui... nhưng vẫn không hiểu bác hay nói đến "Bac tabilu" mà là AI thế nhỉ, Bác nên cho biết ý của bác... kẻo cứ thế này mãi... thì đọc mà không hiểu là... mất wui...!

Chúc tất cả quán một đầu tuần an bình
thân mến
Tuyet hoa

nmchau
Site Admin
Posts: 1654
Joined: 01 Oct 2007 17:02
Contact:

Postby nmchau » 25 Feb 2006 08:42

Sử dụng hay Xữ dụng ?

Thưa quí anh chị
HV xin cám ơn quí anh chị về những bài học rất lơi. ích trong "Tiếng Việt Trong Sáng" mà thời gian gần đây hv đã đuọc học hỏi qua quí anh chị HV xin duọc hỏi chữ Xử Dụng hay Sử Dụng

Tự Điển Nguyen Van Khon viết:

Xử dụng ---> To use, to employ
Sử ----> to order, to command

Sử dụng ---> To use, to employ, to exert, to exercise

HV nguoi Hue, nên xưa nay vẫn viết là Xử dụng Xin duọc thỉnh ý quí anh chị
Xin cám ơn quí anh chị rất nhiều .
HienVy

HV mến,
Xin cố gắng trả lời HV:

- Tự Điển của Lê Văn Đức & Lê Ngọc Trụ : chỉ có sử dụng (không có xử dụng).
- Tự Điển của Thanh Nghị : chỉ có sử dụng (không có xử dụng).
- Tự Điển Việt Hán của Huỳnh Diệu Vinh: chỉ có sử dụng (không có xử dụng).

Vì sử và xử đều là chữ Hán Việt, nên nếu mình truy đến gốc thì có lẽ đỡ bị confused hơn.

Sử (bô. Nhân bên chữ Lại): (Cũng đọc là sứ)
- Theo Tự Điển của Cụ Thiều Chửu:
1) khiến, sai khiến
2) đặt điều ra . Không cho thí dụ có chữ dụng

- Theo Từ Hải :
1) lệnh, dịch (sai khiến, ra lệnh)
2) giả thiết
3) dụng , lệ (ví dụ) sử dụng 4) xuất sử.
Và chữ kép "sử dụng" được định nghĩa:
1) vận dụng khí vật (xài dùng đồ vật)
2) hoa phí tiền tài (tiêu dùng tiền bạc)
- Từ Nguyên: cũng cho nghĩa tương tự nhưng không có thí dụ hay chữ kép "sử dụng"


Xử (bô. Hổ): (Cũng đọc là xứ)
- Theo Tự Điển của Cụ Thiều Chửu:
1) ở
2) trái lại với xuất
3) phân biệt
4) đắn đo, xử hình xử án
5) vị trí
6) về
7) thường. Không cho thí dụ có chữ dụng

- Theo Từ Hải :
1) cư trụ
2) trí thân
3) cộng đồng sinh hoạt hoặc công tác
4) phân biệt sự lý đích khinh trọng hoãn cấp, liệu lý nhất thiết
5) ẩn cư nhi bất tác quan đích học giả
6) tại gia nhi một hữu xuất giá đích nữ tử... Không thấy có thí dụ và chữ kép nào có chữ "dụng".

- Từ Nguyên: cũng tương tự như Từ Hải.


Ngoài ra, Trung Văn Tự Phổ của Rick Harbaugh cũng dịch use là sử dụng (chữ 69/33) và Tự Điển Far East New Approach English-Chinese Dictionary do Viễn Đông Đồ Thư Công ty ấn hành đều dùng chữ "sử dụng" trong các thí dụ cho chữ "use".


Như vậy, theo ý kiến riêng của tôi, chữ "sử dụng" có vẻ đúng hơn.

L


Hien Vy than,
Mình nghĩ nguoc lại là "xử" sát nghĩa hơn "sử". Nhu anh Luong da viet, chu Hán với bô. Hổ thi "xử" nhu trong "xủ án", "xử trảm" thi xử sat nghia hon "sử" rat nhieu đe đi đôi với "dụng". Bởi vi "sử" theo Hán tự, không có ý nghĩa nào đi sát với từ "dụng".
Mot đac điểm của tiếng Việt là "tiếng láy". Có nhiều loại tiếng láy (repeating word) và trong loại này "xu dung" dùng ky thuat phối hợp hai từ với nghĩa sát nhau để thành từ ghép (synonymous compounds). Thí dụ xử dung, thương yêu, bồi hồi, khổ sở, cẩu thả, tìm kiếm, đất đai vv...
Vì gốc của tiếng Việt là chư Hán Viet (Nho) rồi đến chữ Nôm, khi phát âm bằng quốc ngữ, đọc cùng âm nhưng chữ viết quốc ngu thì từ (word) bị thay đổi theo giọng đọc của mỗi miền. Sự khác biệt cua miền rất ro ret giua mien Bac va Nam nhu chữ "s" va "x" (cũng như dấu mũ ^ hay không có dấu mũ) nên hầu như lý thuyết hay tài liệu cũng sẽ tuỳ thuộc rất nhiều vào tác giả thuộc gốc miền nào. Hoac mot tai lieu sao bản của tài liệu trước.
Cuối cùng, theo mình nghĩ, vấn đề là neu chung ta không có mot tiêu chuẩn thống nhât để xac dinh từ nào là đúng hay sai, thì từ nào còn nghi ngờ cũng nên chap nhận cả hai lối viết vì nguoi đọc hiểu đuoc là quan trong nhat, và đó là căn bản của truyền thông.
Vài hàng lạm bàn.
Đ Thuy.

Chư vị,

Để góp thêm vào phần trích dẫn đã đầy đủ của anh Lương, và nhất là để rộng
đường ... dư luận :-) tôi xin góp thêm mấy từ ngữ trong số tự điển tôi có:

- Hoàng Thúc Trâm, không có Xử dụng,

- Thanh Nghị, cả hai cuốn Việt Nam Tân Tự Điển và Việt Pháp Anh Tự Điển, đều không có Xử dụng,

- Nguyễn Lân, không có Xử dụng,

- Nguyễn Đình Hoà, có cả hai và dịnh nghĩa giống nhau. ;
Sử dụng: to employ, use, handling;
Xử dụng: To use, put to use

Cá nhân tôi, tôi học và dùng Sử dụng từ nhỏ. Ngoài ra, tôi cũng thấy đa số sử dụng từ sử dụng hơn là từ Xử dụng .

Bùi Tiến


Thua anh chi,
Nếu chúng ta dùng tự điển để làm tiêu chuẩn cũng có vấn đề cấỸ từ các tự điển dùng khác nhau. Vấn đề khác, tác giả của tự điển đó đã nghiên cứ những từ như thế nào hoăc có thể chỉ sao bản lại từ một từ điển khác, hoặc dùng từ đia phương của tác giả.
Cá nhân tôi vẫn thích lý thuyết diễn giải dựa theo tiếng Trung Hoa, tiếng Nho và tiếng Nôm vì là gốc của quốc ngữ. Sau đó, dựa theo sự cấu tạo của tiếng Việt để phỏng đoán. Cho nên, "xử" là thi hành, tác động như xử lý, xử lý thường vụ, xử hoà, xử sự, xử trí, xử trảm, xử tù vv...thì "xử dụng" vẫn sát nghĩa hơn. Cấu tạo cua tiếng Việt là tiếng láy nên "xử" đi đôi với "dụng" là hợp lý.
Còn "sử" là "tài liệu, tập vở hay phẩm chức trong triều đình" như sử gia, sử học, sử lược, lịch sử vv...
Tuy nhiên, như tôi đã viết, ngôn ngữ là su chấp nhận của đám đông thành văn hoá. Thành thử, nếu chúng ta viết quen "sử dụng" và mọi người đều hiểu thì là ngôn ngữ rồi. Không thể nói sai hay đúng. Ngay những nhà ngôn ngữ học cũng còn tranh luận, rất khó mà kết luận một từ nghi ngờ là đúng hay sai nếu không có một tiêu chuẩn để xác định. Thiếu tiêu chuẩn, thảo luận thường tạo chia rẽ nhiều hơn là thống nhất. Cho nên có rất nhiều từ của Viet ngu nên để tuỳ thuộc vào thói quen hơn là áp đặt một kết luận không thống nhất.
Chắc anh chi sẽ rat thông cảm, đây cũng là mot vân đề nan giải nhức đầu trong cac truong Việt ngữ khi chấm điểm chính tả của các em mà thầy, cô và phụ huynh không cùng chung quan điểm.

Đ Thuy


Vâng, cách này ông Lê Ngọc Trụ gọi là dùng từnguyên đ
ê? cố gắng viêt đúng chính tả.

Chữ Sử/Xử, tiếng Hán Viêt có nhiêu truơng hơp. Chỉ
xin chọn 2 chữ theo nhưng thí dụ trên đây. Ta thấy răng
Sử/Xử dung cho nhưng từ khác nhau. Va theo kêt quả tim
duơc khi áp dụng phuong pháp tư nguyên, viêt <sử dụng> là
đúng như ý kiến của anh Luơng đã đê nghị

1. Unicode: 4F7F (bô. Nhân) : Sử, Sứ
sử dụng, sử nhân, công sứ

Âm Sử/Sứ duơc nhiêu tư điển ghi như nhau : Dao Duy Anh,
Thiêu Chửu, Nguyên Quôc Hung, Trân Văn Chánh, v.v.
Từ <sử dụng> tim duoc trong nhiêu tu diên Trung Quốc
thí dụ : <sử dụng>
<http://www.mdbg.net/chindict/chindict.php?dss=1&wdqchi=%E4%BD%>
BF&wdqchim=3
使用 shi3 yong4 to use / to employ / to apply / to make use of

2. Unicode: 8655 (bô. Hổ) : Xử, xứ
khu xử, xử trí, xuất xử , xử trảm, xử nữ đáo xứ,

Âm Xử/Xứ duơc nhiêu tư điển ghi như nhau : Dao Duy Anh,
Thiêu Chửu, Nguyên Quôc Hung, Trân Văn Chánh, v.v.


DTK


Thua cac ban,
Tu điển Hán Nôm định nghĩa từ "sử dụng" trong bô. Nhân với ý nghĩa rất lạ, không đi sat với sử dụng là dùng vào một mục đích gì đó.
<http://www.nomfoundation.org/nomdb/lookup.php>
Thi du trong link trên, "sử dụng" bô. Nhân đuoc định nghĩa là : "cause, send on a mission, order; envoy, messenger, ambassador" là những tước phẩm hay chức vụ.
Sứ trong công sứ là đúng vì sứ là tước phẩm hay chức vụ. Sử trong "sử nhân" cũng đúng vì sử chỉ về tài liệu sách vở như lịch sử. Nhung sử trong "sủ dụng" thì ý nghĩa là gì? Trong khi "xử" mang ý nghĩa "thi hành, tác động" sát ý nghĩa hơn là vậy.
Rất nhiều từ cua Viet Nam đọc theo phát âm của chữ Hán. Nhưng riêng chữ viết quốc ngữ là cua nguoi Việt thuần tuý nên tự điển Trung Quoc liệt kê chữ viet quoc ngu sẽ chính xác như the nào thì tôi không rõ.
Như toi đã trình bày, "su dung" hay "xu dung" voi toi khong co ket luan chữ nào là đúng hay sai. XIn để tuỳ cá nhân với những lập luận và thói quen của riêng mình mà thôi.
Đ Thuy.


Thưa bạn Do Duy Thuy <doduythuy@...> , chư vị,

Vâng, ngay nao ma ta chưa có tư diển lam tiêu chuẩn thi
khó ai có thể quyêt dinh cách nao la đúng.

Tuy nhiên, bác đê nghi dùng âm Han Viet de-^? <cố găng>
viêt cho đúng chính tả, do đó tôi đi theo dê nghi của
bác trong truong hơp <sử /xử dụng>.

Bây giơ, bác cho xem
<http://www.nomfoundation.org/nomdb/lookup.php>
thìchính ở đây, khi gõ chư <Sử >
=> kêt quả hàng đâu vơi thí dụ <sử dụng> (context).

Không biết bác nghĩ sao ? Cám ơn những ý kiến của bác.

Có lẽ riêng tôi, xin ngưng thảo luận vê từ <sử/xử
dụng> ở đây.


DTK

------------------------------------------

Hello anh ĐT & cả nhà:

Cám ơn anh ĐT va `tất cả mọi người đã không nề hà đóng góp vào các thắc mắc về những chữ Việt trong hơn 2 tuần quạ

Nay chi. QH có nhắc đến việc dậy tiếng Việt cho các em vào cuối tuần thì CP lại xin hỏi 1 câu là theo nghị quyết 36 (??) của CSVN thì họ sẽ nới rộng "bàn tay lông lá" để mở các trường dậy Việt ngữ ở hải ngoại với các sách giáo khoa từ trong nước. Xin anh chị cho biết là ho. ĐÃ có can thiệp vào các trường dậy Việt ngữ chưa? Nếu có thì các sách giáo khoa với những từ như "khẩn trương", "liên hệ" "quản lý" "nhất trí" etc...đã xuất hiện chưa? Con em của chúng ta có thể bị nhồi nhét những từ ấy vào trong trí óc non nớt và đem dùng hàng ngày thì "vỡ nợ" ....


Người thắc mắc hơi nhiều AKA Chung/Riêng :-)))


Thật tâm CS với thủ đoạn chuyên nghiệp có dúng bàn tay vào các truong Viet Ngu hay khong sẽ rất khó mà biết đuoc bởi vì nguoi binh thuong mà biet duoc thì họ đã không là CS, phai khong anh Chung?.
Vô số từ tại VN bây giờ, chúng ta ở hải ngoại nghe rất ngỡ ngàng. Tuy nhien, voi sự du nhap cua nguoi Viet và Viet kieu ve nuoc bi anh huong nen nhiều từ đa thành phổ thông, điển hinh duoc dùng tren bao chi va dai phat thanh vv...như "tuyến" hay "kinh" để chỉ "channel" cho làn sóng hay đái.
Cám on Quynh Huong, anh van thinh thoang đoc sach va len internet de đọc nhung bai vở lien quan den tieng Viet. Tai truong, cac em chỉ sao học vậy chứ không có thac mac nhiều. Nguoc lai, phu huynh thì có nhieu câu hỏi lắm. Tiec rang ngôn ngữ cũng như chính trị, vân đề là sự cực đoan của nguoi ta chỉ có quan niem cua cá nhân mình là đung, khong có dung hoà. Mọi điều trai nguoc voi minh là sai lầm. Thi du nhieu từ cua VN rat kho xac định nên mỗi nguoi mỗi ý. Để dung hoà, thây cô khi chấm chính tả không bắt lỗi những từ này thì cũng gây tranh luận tùm lum. ai cũng mang tu điển hay sach truyen ngay truoc ra de chứng minh. Den khi tu dien hay sach cũng nghịch nhau thì tranh luan tu dien này giá tri hơn tu dien kia vv....
Cuoi cung chỉ co cac em va thầy cô là nan nhan khong biet dau la ngã rẽ.
Chinh.


---------------------------------------


Anh Kiệt và các bạn thân,

Lý do tôi có cuốn tự điển của Nguyễn Lân vì có người bạn ... tưởng tôi quan tâm tiếng Việt nên khi về nước có đem cho tôi một cuốn, nói là không biết có phải là của Nguyễn Lân ... "Ra Đồng Làm Việc" không . Tôi nhìn tiểu sử thì có lẽ không phải là Nguyễn Lân tác giả của những câu văn tôi học thuộc lòng ngày nhỏ và tới bây giờ vẫn chưa quên. Tuy nhiên, tôi giữ và tham khảo khá thường xuyên để chọn chữ mình dùng, với hy vọng ít nhầm lẫn, cách này hay
cách khác .

Theo đề nghị của anh Kiệt, tôi không biết chọn từ nào là hữu dụng/ hữu ích hơn và đạt yêu cầu :-) nên tôi chọn ... đại:



Sử dụng đgt (H. sử: sai khiến; dụng: dùng) Dùng vào một công việc gì.

Sự cố dt (H. cố: nguyên nhân) Nguyên nhân một tai nạn hay một sự hư hỏng: Máy đương chạy thì có sự cố

Tà đạo dt (H. tà: không ngay thẳng; đạo: đường đi; tôn giáo)

1. Con đường không chính đáng: Chống lại tổ quốc là theo tà đạo
2. Tôn giáo khác tôn giáo của người nói:
Người theo đạo Cơ đốc cho đạo Tin lành là tà đạo.

Tả đạo dt (H. tả: không chính đáng; đạo: con đường) Con đường không chíng đáng; Kẻ theo con đường không chính đáng: Sống làm chi theo quân tả đạo (Ng Đ Chiểu).

Thanh nhàn tt (H. thanh: xong việc; nhàn: thong thả, không bận bịu) Rảnh rang, không bận bịu, không vất vả

Thanh niên dt (H. thanh: xanh;; niên: năm, tuổi) Tuổi trẻ; Người trẻ tuổi

Thiếu nhi dt (. nhi: trẻ em) Trẻ em trong lứa tuổidưới thiếu niên

Thiếu niên dt (H. niên: năm, tuổi) Trẻ em ít tuổi hơn thanh niên

Thiếu nữ dt (H. thiếu: ít tuổi; nữ: đàn bà) Người con gái mới lớn lên.


Phi thường tt (H. phi: chẳng; thường: không có gì là lạ) Khác thường

Phiên âm đt (H. phiên: lật ngược lại; âm: tiếng) Chuyển âm tiếng nước ngoài sang âm tiếng nước mình

Tuyệt diêu tt (H. diệu: đẹp, khéo) Rất đẹp, rất khéo

Tuyệt tác tt (H. tuyệt: hay lắm); tác: làm ra) Nói một công trình văn nghệ rất hay.

Anh hùng dt (H. anh: hoa đẹp; hùng: loài thú khỏe) Người có tài năng, đức độ rất cao, đã lập được những công trạng đặc biê.tđối với xã hội
tt Có khí phách củ người anh hùng.

Anh Thư dt (H. anh: tài giỏi; thư phụ nữ) Người phụ nữ tài giỏi hơn người .

Liệt nữ dt (H. liệt: có công lớn; nữ: phụ nữ) Người phụ nữ kiên trinh

Tản mạn tt (H. tản: chia ra; man: không bị bó buộc) Rời rạc, không được tập trung.

Khẩn trương tt, trgt (H. khẩn: gấp gáp); trương: bày ra)
1. Cần tiến hành ngay: điều đó đòi hỏi chúng ta phải làm việc khẩn trương.
2. Căng thẳng: ... họp kì này trong tình trạng rất khẩn trương.

Liên hệ đt (H. liên: hợp lại; hệ:buộc lại với nhau) Có quan hệ chặt chẽ với nhau.

Nhất trí tt, trgt (H. trí: tất cả; thái độ)
1. Hoàn toàn giống nhau tất cả: Lợi ích của giai cấp công nhân và lợi ích của nhân dân là nhất trí
2. Một lòng m^.t dạ với nhau: Đoàn kết nhất trí để chống ngoại xâm.

Yêu cầu đgt (H. yêu: cầu xin; cầu: nài) Đòi người ta phải làm gì
dt Sự đòi hỏi

Khả năng dt (H. năng: tài làm được)

1. Sức có thể làm tốt công việc gì :Nhiều người còn đánh giá không đúng khả
năng của phụ nữ .
2. Điều có thể xảy ra: Ngày mai có khả năng mưa
3. Mức sống khá: Gia đình ấy có khả năng.

Nhận xét cá nhân:

1- Có lẽ Yêu cầu, dt, được đinh ngĩa như vậy nên những người cùng thế hệ và thế hệ sau đã viết/ nói: Đạt yêu cầu.

2- Định nghĩa 2. và 3. của từ Khả năng đã gây ảnh hưởng đến những người ... dễ bị ảnh hưởng hoặc dễ tin hoặc bị tin viết ra những câu nhiều người cho là ...
ngớ ngẩn như thí dụ của TQ huynh: "Sự việc đó có thể đưa tới hai " KHẢ NĂNG " ; hoặc
cãi nhau , hoặc đánh nhau ."

Nói một cách tổng quát:

Tôi thấy hầu hết định nghĩa của tự điển, với tôi, dùng được. Có điều đôi khi từ ngữ có nghĩa hơi khác nhau, tác giả không phận biệt được rõ rệt; ví dụ đôi
khi không đúng hoặc câu văn được dùng làm ví dụ không đíc đáng. Vì vậy, người tham khảo dễ bị lầm lẫn.

Chữ nọ định nghĩa dựa trên chữ kia mà chẳng chữ nào được định nghĩa thật rõ rệt khiến người sử dụng phải chạy vòng quanh một cách ... vô ích.

Bùi Tiến

Xin đa tạ anh Bui Tiến. Chưa kịp đoc kỹ <công trinh> của anh Tiến.

Nhưng tạm tìm duơc trang Web nói vê td Nguyên Lân, xin gửi cho chư vị tham khảo.

<http://www.talawas.org/talaDB/showFile.php?res=4165&rb=06>


44. "Cam tuyền (...) suối nước ngọt: Khói cam tuyền mờ mịt thức mây (Chinh phụ ngâm)".
Cam Tuyền trong câu thơ Chinh phụ ngâm trên đây là một địa danh chứ không phải "suối nước ngọt". Đó là tên một ngọn núi ở phía Tây Bắc huyện Thuần Hóa tỉnh Thiểm Tây, trên đó có đài khói để đốt báo hiệu khi có giặc.

45. "Cảm giác luận (luận: bàn bạc)".
Luận ở đây là học thuyết chứ không phải "bàn bạc".
46. "Cảm thương (thương; tổn thất) Động lòng thương xót".
Thương đây là đau đớn, xót xa chứ không phải "tổn thất".
51. Cấm khẩu (cấm: không được; khẩu: miệng)".
Cấm ở đây là câm, là không nói được chứ không phải là "không đươ.c". Có lẽ tác giả đã nhầm với chữ cấm trong nghiêm cấm, cấm kỵ, v.v... , chăng?
52. "Câu-rút (Pháp: croix) Giá bằng gỗ hình chữ thập, trên đó Chúa Giê-su bị đóng đinh".
Danh từ câu rút đã có mặt trong tiếng Việt muộn nhất là gần cuối thế ky? XVIII vì nó đã được ghi nhận trong Dictionarium anamitico-latinum (1772-1773) của
Pigneaux de Béhaine. Lúc đó, tiếng Pháp không thể có ảnh hưởng đến tiếng Việt nên câu rút không phải do tiếng Pháp croix mà ra. Đó là hai tiếng, phiên âm từ tiếng Bồ Đào Nha cruz, có nghĩa là cây thập giá.
53. "Câu thần: Câu thơ mà thi sĩ cho là có thần linh giúp cho".
Câu thần chẳng qua là câu thơ cực hay chứ chẳng phải là có thần linh nào giúp cho cả. Chính Nguyễn Lân cũng đã giảng ở phần chữ "t" rằng thần là "tinh lắm, tài la('m".
57. "Chấn động (chấn: rung động; động: làm mạnh lên)".
Động không phải là "làm mạnh lên" mà là làm cho di chuyển hoặc rung chuyển.
58. "Chất phác (chất: chân thực; phác: mới hình thành)".
Phác ở đây là mộc mạc, không trau chuốt chứ không phải "mới hình thành".
67. "Chiêu mộ (chiêu: sáng; mộ: buổi chiều) sáng và chiều".
Tác giả đã viết sai chính tả: đây là triêu chứ không phải "chiêu".
72. "Chính sử (chính: đúng đắn; sử: lịch sử) Bộ sử do chính quyền phong kiến chủ trương biên soạn, khác với dã sử do tư nhân biên chép".
Chính ở đây là chính thức, chính thống chứ không phải "đúng đắn". Nếu giảng như tác giả thì vô hình trung đã xem dã sử là không đúng đắn.



Vân vân va vân vân.

Duy Nhien
Transistor
Posts: 42
Joined: 02 Oct 2007 19:41

Re: Tiếng Việt - Thắc Mắc

Postby Duy Nhien » 26 Feb 2006 07:37

quynh huong wrote:Hồi sáng nói chuyện với cụ Đồ TVL về chữ "sampan" tức là tam bản (từ tiếng Tàu theo cụ Đồ), đơn giản hơn thì gọi là "xuồng ba lá" mà anh Phthinh đã đề cập trong trang Bonjour Paris.
QH ơi,
Mới sáng hôm nay, một sinh viên (gốc Bắc) đến đọc bài của tôi đã sửa hộ chữ 'giỡn mặt' mà tôi viết là 'giởn mặt'. Sau đó em ấy 'rầy' tôi: "Thầy đã qua hai thế hệ sinh viên sửa bài rồi mà vẫn còn sai lỗi hỏi ngã!". Biết trình độ chính tả tiếng Việt của mình, nên tôi không dám 'đóng góp' gì trong việc làm 'trong sáng' tiếng Việt mà các cao nhân đang bàn luận.

Tuy thế, để 'góp vui' với bà con... tôi trở lại với chữ sampan mà một thời gian dài tôi cứ ngỡ là một trong các chữ họa hiếm mà Tây Mỹ dùng tiếng Hoa (thậm chí tiếng Việt, cũng như la cagna - cái nhà; la congaï)! Thế nhưng có lần tôi đọc được bài 'Thuật ngữ hàng hải của dân ta' của Vũ Hữu San. Tôi chép lại đây để các bạn xem, tin hay không là tùy các bạn...

Tam-bản và các Giả-thuyết về Nguồn-gốc của nó

Ngày xưa, trong khi các tiếng liên-hệ đến hàng-hải thời cổ xuất-phát từ Đông-Nam-Á lan-truyền qua các nước Đông-Á và Nam-Á thì cũng có thể có nhiều tên gọi ghe thuyền của Việt-Nam qua tới Mỹ-Châu. Phương-tiện hàng-hải của người Việt cổ-thời chắc chắn là động-cơ trung-gian truyền-bá loại ngôn-ngữ này. Những chứng-cớ sau đây hỗ-trợ cho giả-thuyết này:

Một khám-phá về ngôn-ngữ-học đáng để ta lưu-tâm là trường-hợp tiếng "tam-bản" mà người tây-phương phiên-âm là "sampan". Như Tiến-sĩ Paul K. Benedict cho biết có nhiều danh-từ mà trước đây người ta đã tưởng là tiếng Trung-Hoa thật ra lại có nguồn-gốc Đông-Nam-Á. Phản, bản là ngôn-ngữ Đông-Nam-Á. Tam-bản không phải chỉ loại thuyền có ba (tam) tấm ván (bản) ghép lại và như vậy, "tam-bản" không phải nguyên-ngữ của Tàu. Tam-bản dùng chỉ chung các loại ghe thuyền nhỏ, có thể là độc-mộc, có thể do 3,4,5 hay nhiều thanh ván gỗ hay tre đan lại ...

N. Peri tìm ra nguồn-gốc tiếng này phát-xuất từ Columbia, Peru thuộc Nam-Mỹ. Nhà khảo-cứu này lý-luận rằng : "từ-ngữ "tam-bản" là nguyên-ngữ Nam-Mỹ. Từ cổ-thời, thổ-dân ở đó gọi ghe thuyền bằng những tiếng mà phát âm tương-tự như "chiampa, champana, champan, champa ...". Paul Rivet mang thêm dẫn-chứng từ tài-liệu của một học-giả Nam-Mỹ là Francisco A. Loayza, đề-nghị nghiên-cứu thêm về các loại từ-ngữ này. Bẵng đi một thời-gian hơn nửa thế-kỷ, một học-giả kim-thời là George F. Carter, giáo-sư Texas A & M University, Texas 77843, khi đề-cập đến liên-hệ giữa hàng-hải và ngôn-ngữ Á-Mỹ, đã xác-nhận người Columbia gọi Tàu thuyền nhỏ là "chamban".(Chinese Contacts with America: Fu-Sang Again, Anthropological Journal of Canada, Vol. 14, No. 1, 1976.)

Theo sách Thanh-Thư về Tàu Thuyền Cận-duyên Miền Nam Việt-Nam (Blue Book of Coastal Vessels South Vietnam, Columbus, Ohio, 1967: 6): "...tam-bản là loại thuyền (junk) nhỏ . Một định-nghĩa nữa xuất-xứ từ vùng sông Dương-Tử, gọi tất cả mọi loại thuyền nào quá hẹp không đủ chở một con trâu đứng ngang giữa khoang thuyền, là "tam-bản". Worcester, G. R. G. đề-nghị dùng bề dài toàn-thể chiếc ghe 9m làm giới-hạn phân-loại giữa "thuyền" và "tam-bản".

Tam đã không phải là ba bản cũng không phải là nguyên-ngữ của Trung-Hoa. Paul K. Benedict truy-cứu thấy danh-từ "bản" dùng để gọi một tấm ván hay một miếng gỗ phẳng là nguyên-ngữ Đông-Nam-Á. Ông xếp chúng vào loại ngôn-ngữ Nam-Thái và liệt-kê như sau : Nam-Dương "papan", Thái "pheen", Thái Trắng "phuun" (ván đóng thuyền) Makazayazaya "pa:n"... ; danh-từ gọi ghe Nam-Dương "banka", Thái "?baan", Thổ Nùng "bo:n", "ban"... Còn người Việt chúng ta có những chữ như phản, bản, phên, phà.

Cách truy-cứu này phù-hợp với các khám-phá kể trên tăng-cường cho lý-luận: ngôn-ngữ về ghe thuyền Mỹ-Châu gần với Đông-Nam-Á hơn là gần với Trung-Hoa hay bất cứ một xứ-sở nào khác.

Quỳnh Hương
Pentium 4
Posts: 815
Joined: 01 Oct 2007 17:29

Postby Quỳnh Hương » 03 Mar 2006 22:48

Cám ơn anh DN đã chép lại cho phố rùm đọc .
Lâu lắm qh cũng quên các danh từ viết với gạch nối ở giữa, hôm nay thấy anh DN viết nhiều chữ như thế, mới nhớ .
Lâu nay qh quen và lười "gạch nối", viết "tam bản" thay vì "tam-bản" .

:?

Diêu-Linh
Digital IC
Posts: 154
Joined: 01 Oct 2007 21:18

Postby Diêu-Linh » 11 May 2006 08:49

các anh chị ơi

DL chạy vào đọc ké, chưa đọc hết từ đầu, thấy phần chị QH nói về gạch nối, nên "nhảy" vào hỏi tiếp

Xin hỏi khi nào dùng gách nối ạ ?

kính
DL

Quỳnh Hương
Pentium 4
Posts: 815
Joined: 01 Oct 2007 17:29

Postby Quỳnh Hương » 11 May 2006 21:54

Theo chị hiểu, thì khi mấy chữ đó phải đi đôi với nhau mới có ý nghĩa đó DL. Tên, địa danh cũng thế thì phải, nhờ các anh chị bổ túc thêm .

Pham Van Vinh
Diode
Posts: 8
Joined: 02 Oct 2007 22:52

Postby Pham Van Vinh » 12 May 2006 18:19

Chào qúy vị,

Tôi xin góp ý về chữ ghép . Lâu ngày tôi cũng quên nhiều lời thầy giáo Việt Văn khi xưa nhưng đại khái quy luật của nó như saụ Tôi nhớ gì viết nấy, có thể thiếu :

- Ban đầu thời Quốc Ngữ mới được chính thức hoá thì cách dùng gạch nối rất quan trọng và được áp dụng triệt để . Đến thời 60-70 thì ông thầy của tôi bảo rằng bấy giờ gạch nối không bị bắt buộc nữa nhưng nếu ai dùng nó thì phải tôn trọng như sau :

- Tên có chữ đệm : Thí dụ Quỳnh Hương nếu không có gạch nối thì chữ Hương phải viết hoa nhưng nếu để gạch nối vô thì phải viết thường, tức là Quỳnh-hương .

- Các tiếng ghép của Việt Nam mà nếu mỗi chữ riêng không có ý nghĩa thì phải để gạch nối . Thí dụ hai chữ "ốm-o" nhưng "đi lại" thì không để gạch nối .

- Các chữ phiên từ âm ngọai quốc phải để gạch nối, thí dụ Lê-ông-sì-tôn-sì-toi, Buộc-ki na-pha-xô, Ca-li-phọc-nhi-a, Can-quýt-ta, Viên-chăn, Gi-ắc-si-rắc, Gi-ọc-đáo-bồn-liu-bút-sờ, v.v...

- Các chữ đôi được kết hợp bằng một tĩnh từ và một danh từ thì bỏ dấu gạch vào . Thí dụ, "mỹ-từ" .

- Các từ ngữ đến từ chữ Hán . Thí dụ , "thương-trường", "phụ-nữ" .

Trước kia, tôi đi theo lối của ông thầy tôi nhưng dần dà tôi cũng không tôn trọng các quy luật này nữa vì thời còn thiếu niên khi viết thư tôi cứ vào đề theo lời thầy dậy chẳng hạn như Hồng-nhung yêu quý, Ba.ch-tuyết thân thương nên bị các cô xài xể cho là cái tên cúng cơm cha mẹ người ta đặt ra mà viết ẩu tả không dùng chữ hoa .

vvp

Quỳnh Hương
Pentium 4
Posts: 815
Joined: 01 Oct 2007 17:29

Postby Quỳnh Hương » 15 May 2006 21:15

cám ơn anh Vĩnh đã bổ túc thêm rất rõ ràng .
mL còn théc méc gì nữa không ? :)

Quỳnh Hương
Pentium 4
Posts: 815
Joined: 01 Oct 2007 17:29

Postby Quỳnh Hương » 09 Jun 2006 05:48

Chữ ngả (dấu hỏi) thuần tuý là chữ Nôm, thành ra HV
tìm không thấy trong Tự điển Hán Việt.

Sau đây là sự phân biệt 2 chữ :

- Ngả (dấu hỏi) : (chữ này thuần tuý là Nôm)

1. Nẻo đi : Ví dụ : "Đi ngả nào"
2. Bỏ xuống : Ví dụ : "Ngả nón chào"
3. Làm thịt : Ví dụ : "Ngả trâu, ngả bò"
4. Nghiêng : Bóng ngả, ngả nghiêng
5. Ngửa : ngả ngửa

- Ngã (dấu ngã) (chữ này Hán cũng có, Nôm cũng có)

1. Nơi có đường rẽ : ngã ba, ngã tư ...
2. Té, đổ lăn xuống : xô ngã
3. Dứt khoát : ngã giá
4. Ta, tôi (Hán Việt) : bản ngã
5. Một trong 5 dấu của tiếng Việt : dấu ngã

Lương



Wình bổ túc thêm sau khi hỏi anh Lương :

1. Ngả nghiêng (dấu hỏi): xiêu vẹo, không thẳng, nhưng chưa té, chưa đổ xuống .

2. Nghiêng ngã (dấu ngã): nghiêng rồi ngã, té, đổ xuống .


Return to “Tham Luận”

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest